Din tanke VAR fri...
Jeg har tidligere omtalt "barnepornofilteret" som er implementert av Telenor, basert på grunnlagsdata fra Kripos. Bakgrunnen for kritikken min var blandt annet at denne type infrastruktur legger veien åpen for sensur og overvåking, og at veien fra et fritt til et ufritt samfunn tilbakelegges i museskritt. Tar du den, så tar du den.
Vi har aldri hatt noen bred samfunnsdebatt om dette filteret. Alle er jo enige i at barneporno er fæle greier, så da er det liksom ikke kosher å sette spørsmålstegn ved metodene man bruker i bekjempelsen av det. Men det gode er ofte det bestes fiende. Og nå ser vi konturene av museskritt to.
Datakrimutvalget la nemlig i går frem et forslag som vil pålegge Internett-leverandører å blokkere nettsider med ulovlig innhold. Blandt annet vil dette kunne gjelde:
• Utenlandske nettsteder som tilbyr gambling og pengespill.
• Nettsider som tilbyr nedlasting og fildeling av filmer og musikk og som opererer i strid med opphavsrettighetene.
• Nettsider der det foregår forhånelse av et fremmed stats flagg eller riksvåpen.
• Nettsider der det opphisses til hat mot offentlig myndighet, og der det framkommer diskriminerende og hatefulle ytringer.
• Nettsider som tilbyr porno som virker støtende.
Dette kan føre til at Norge får en av de strengeste Internett-lovene i den vestlige verden, og at viktige kilder til informasjon og samfunnskritikk blir utilgjengelige for nordmenn. Ikke ulikt systemet de har i Kina - der har de bare kommet noen museskritt lenger.
Det er en stadig økende tendens til sensur og meningsknebling i både Norge spesielt og Vesten generelt. Vi har hatt en lang og kontinuerlig periode med stadig større frihet og åpenhet. Denne utviklingen synes nå å være reversert. Vi tenker gjerne på utvikling og frihet som noe fremadrettet, en stigende kurve. Men historien viser oss at denne utviklingen gjerne består i to skritt frem og ett tilbake. Og det er særlig i fasene hvor vi tar ett skritt bakover at vi har mye å lære av historien.
Det er på tide å stå opp og kjempe for den friheten de som kom før oss skaffet oss. Den er nemlig ikke en selvfølge.
32 kommentarer:
Dette gjør meg mer skremt enn forbannet. For hva man legger i et slikt filter er jo helt utenfor noens kontroll.
Dette er virkelig alvorlig sensur, der noen gis makt til å vurdere hva andre skal hente av informasjon. Og det er bare hårsbredder fra hva som finnes i Kina, som alle er enige om at er sensur på sitt verste.
Men hva kan vi gjøre for å stanse noe slikt? Mange tenker jo ikke over det prinsippielle i et slikt forslag.
Viktig informasjon. Dette var jeg ikke klar over.
Og skrittet til å automatisk registrere dem som søker på disse "forbudte" tingene er jo ikke stort heller.
Var nettopp i en diskusjon på Iskwews hjørne angående filmen som ble lagt ut på nettet i forbindelse med en barnevernsak. Uheldig, men nødvendig å tillate, var min konklusjon. Ytringsfrihet og retten til å søke andres ytringer hører nøye sammen!
Det er ingen tvil at vi er på villspor her.
Et annet spørsmål. Hvor mange skal arbeide med disse sakene? Hvor store ressurser skal vi bruke på slike "storebror ser deg" systemer? Er det i det hele tatt samfunnsøkonomisk lønnsomt.
Eller er det bare Telenor som bruker sine politiske forbindelser for alt det er verdt?
Fin mening, men hva med litt argumentasjon?
Jeg startet på et eget innlegg mot dette, men vi har så sammefallende syn på dette, at jeg avstår og støtter ditt innlegg 100%.
Man må ikke glemme at internett gjør ikke noe som helst på egenhånd. Det er et menneske av kjøtt og blod som gjør det ulovlige. Som begår overgrepene vi ønsker å unngå.
Internett er en distribusjonskanal for alle typer av digital informasjon. Lovlig og ulovlig. Å legge hindringer i veien for denne informasjonsflyten fjerner ikke overgrepene eller lovbruddene. Det er heller ikke vanskelig å omgå denne type lovbrudd om man ønsker. det.
Vi forbyr ikke kamera fordi om noen filmer overgrep. Vi forbyr ikke bilen fordi noen kjører i fylla og dreper andre mennesker. Når et overgrep distribueres på nettet, er det allerede begått. Av et menneske, ikke en internettserver.
Det er å håpe at man tar til fornuften, men politikeres forhold til ny teknologi gjør meg tvilende. Det er de samme politikere som vedtar lover, som skriver passordet til sin Stortings-pc på postit-lapper og fester de på skjermen!
=> genese
Ja, dette er alvorlig. Og hvordan man skal stanse det, er ikke lett å svare på. I første omgang krever det iallfall en debatt om disse spørsmålene, noe som var helt fraværende da forrige museskritt ble foretatt.
Folk må rett og slett våkne, og innse at friheten vi har vokst opp i, slett ikke er en selvfølge. Regjeringen vi har i dag, har i flere omganger allerede demonstrert en lemfeldig holdning til grunnleggende verdier som ytrings- og pressefrihet. Heller enn å nok en gang nevne karikaturtegningene, kan man jo se på det siste stuntet deres, som var å sørge for å stenge ned noen teite tyske nynazister som "misbrukte" nasjonalsangen og flagget vårt i en døll film på Youtube.
En regjering som er så livredd for andres ytringer, og dertil tydelig signaliserer at man blir "krenket" av andres sådanne, er ikke den vaktbikkja vi trenger for å komme gjennom terrorhypen uten forvitring. Signalene de sender er tvertimot en validering av hysteriske sensuristers argumenter.
=> helge samuelsen
Riktig det, registrering er den enkleste ting i verden. Og en av de gufne sidene ved denne saken, er at det er et samrøre mellom den "private" aktøren Telenor, og myndighetene v/Kripos. En privat aktør som spionerer på sine egne kunder. Storebror er ikke bare våken og ser deg, han går på speed og stirrer deg i senk.
Viser forøvrig til mitt svar til Genese.
=> Soulsearcher
Argumenter ja. Tja, dete er jo en oppfølging til det første innlegget om saken, det er også linket dit i bloggen. Det blir alltid en litt kjedelig avveining det der med hvor mye og ofte man skal gjenta seg selv. Det er vel en av de tingene jeg synes er vanskeligst med blogg - mange som leser deg har hørt deg si det samme før i så mange forskjellige sammenhenger, blogger og kommentarer. Man blir litt redd for å oppfattes som putt-på-en-femmer-og-hør-meg-snakke etterhvert ;)
=> vox populi
Takk for støtten. At vi har sammenfallende syn i denne saken overrasker meg ikke, basert på tidligere meningsbrytninger. Du peker på noe viktig her, og det får meg til å minnes den gangen på tidlig nittitall når Aftenpostens journalist Ketil Furuly klarte å få stengt IRC-serveren på Blindern, fordi IRC kunne brukes til å utveksle barneporno. Samme stupide, angstbiterske holdningen til ny teknologi der også.
Og så lo jeg så godt av det siste avsnittet ditt. Dessverre er det så sant at det egentlig er til å grine av. :)
Bah, og hva blir det neste?
Stay tuned, Hunkman holder meg definitivt oppdater. For dette visste ikke jeg om, rett og slett kvalmende skummelt...
*putter på en femmer*
Fin kveld til deg :-)
=> MillaVanilla
Vi får håpe at det neste blir at folk engasjerer seg til forsvar for den friheten vi har i dag - ikke bare i denne saken men i alle saker hvor våre myndigheter aktivt undergraver den.
...og den femmern putta du i feil sprekk. Men takk skal du ha ;)
Problemet er vel også at "mannen på gata" ikke tenker lenger enn nesa rekker, i stil av årsak og ikke konsekvens/virkning....
"ja dette var bra, for internett er lumskt, kan få virus på sølvtøyet og greier..."
Puttet feil, sier du: Ja ha, hva kommer nå.
...bare en masse dritt...
Nei, sorry dunkman... Nå fjaser jeg igjen i kommentarfeltet ditt. Ikke meningen, for dette innlegget her ga meg egentlig litt hakeslepp.
Nja, fjasingen står jeg vel minst like mye for selv :)
Men en skremmende utvikling ja, se det er det. Vanligvis føler man en viss tilfredstillelse ved å peke tilbake på sitt gamle innlegg og si hva var det jeg sa, men i dette tilfellet er det bare guffent uansett.
Watch out China, here we come...
Jeg leste det andre innlegget. Hvor du for så vidt i mye større grad forholder deg nøytral og etterlyser en debatt. Så plutselig tar du side, uten å tilsynelatende noen åpenbar årsak. Så fremdeles savner jeg argumentasjon for synet som fremmes i siste innlegg.
=> Soulsearcher
Hei igjen.
Jeg ble litt i stuss nå og har lest gjennom de to innleggene jeg linket til i forrige svar til deg en gang til. Argumenterer jeg ikke? Foretar jeg noen koblinger i mitt eget hode som jeg ikke har festet på blogg men bare lander selvfølgelig på uten å gjøre rede for de?
Jeg klarer ikke helt å se det selv, men for å gjenta det jeg mener er essensen i min motstand mot denne type systemer:
Problemet med etableringen av en slik infrastruktur er den åpenbare muligheten for misbruk. Som i tilfellet barnepornofilter ser vi hvordan noe vi alle er enig i er avskyelig, blir skjøvet foran som en plog mot alle rasjonelle innvendinger, som går på personvern, frihet og individets trygghet mot overvåking og misbruk fra myndighetenes side.
Ufrihet og overgrep er sjelden noe som blir vedtatt innført. Det er en glidende og gradvis prosess hvor man stadig flytter grensene, litt etter litt. Derfor er prinsipper om frihet og personvern så viktige. Det er foruroligende å se den mangel på prinsipiell tenking som preger denne regjeringen, rundt grunnleggende rettigheter vårt samfunn er tuftet på. Vi så det så tydelig i striden rundt karikaturtegningene. Nå ser vi det igjen.
Man skal ikke være paranoid, vi lever i et demokrati og myndighetene er ikke en stor stygg ulv som overvåker og sensurerer innbyggerne sine. Samtidig vet vi i dag ingenting om hva slags regime vi har her i landet om 10 år, og hvordan infrastrukturer vi bygger i frykt for et onde i dag, kan misbrukes av et annet onde i morgen. Grenser flyttes hele tiden, se bare på hvordan kampen mot terror har forårsaket mange flere innskrenkninger i vestlige menneskers frihet enn hva terroren selv har gjort. Ved å stadig skyve saker som alle er enige er onde foran seg, innfører man ordninger som på sikt undergraver den friheten vi slåss for å beholde.
Min argumentasjon, slik jeg selv leser den, er altså at slike systemer
- åpner for misbruk
- undergraver friheter jeg mener er essensielle
- noe som fører til mindre frihet - eller mer ufrihet, alt ettersom
Videre at
- veien fra frihet til ufrihet foregår i små skritt, hvor man skyver det gode som en plog foran seg
- man vedtar derfor ikke ufrihet, det er et resultat av en prosess hvor grenser flyttes litt etter litt
Jeg ser at jeg ikke eksplisitt sier noe sted at jeg mener at en slik frihet et et stort gode, eller hvorfor jeg mener at den er det. Det ligger som et implisitt premiss, fordi jeg mener det er en selvfølge. Det er mulig det er optimistisk av meg, men jeg får heller se det slik at dersom noen utfordrer meg på det jeg mener er selvfølgeligheter, så får jeg ta diskusjonen da.
Misbruk er selvfølgelig et tankekors, men som et argument lener det seg på at ordningen faktisk blir misbrukt eller har overveiende sannsynlighet for å bli misbrukt. Jeg kan ikke se at det er et prinsipp som veier noe som helst, fordi de fleste systemer kan misbrukes. Hvordan dette blir en enkelt stående sak, ser jeg ikke.
Jeg ser heller ikke sammenhengen her med karikaturtegninger. Kariakturtegninger handler direkte om ytringsfrihet. For at dette skal handle om ytringsfrihet må igjen filteret misbrukes. Forslaget slik jeg har forstått består i filtrere bort ulovlig innhold.
Din argumentasjon slik du oppsummerer den er at
1. den åpner for misbruk, hvilket jeg mener er et prinsippielt dårlig argument fordi du må faktisk sannsynliggjøre at det skjer. Hvilket du egentlig ikke gjør, som gjør at jeg kaller det en mening, ikke et argument.
2. Det vil undergrave friheter du mener er essensielle. Jeg må innrømme at jeg ikke helt er med på hva du henviser til her. Hvilke friheter er essensielle? Å ha muligheten til å selv velge om man vil oppsøke ulovlig materiale? Igjen så ser jeg en mening her, ikke et argument egentlig. Du mener at visse friheter er essensielle.
Jeg syns du er veldig vag. Du omtaler hypotetiske situasjoner, som strengt tatt er så hypotetiske at de ikke er diskutable, dog heller ikke argumenter. Veien fra frihet til ufrihet foregår i små (og store) skritt. Det er sant, og totalt irrelevant, med mindre du har reelle eksempler. Jeg er ikke uenig i din analyse, jeg bare påpeker at den er meningsløs som et argument.
Nei, du sier ikke eksplisitt at en slik frihet er et gode, og du sier egentlig heller ikke hva du legger i en "slik frihet". Det er ganske vanskelig å vite hva du faktisk mener, selv om det er opplagt i ditt hode. Det tilsier at støttende kommentarer faktisk baserer seg mer på at folk er enige i konklusjonen din, enn at de nødvendigvis har forstått tankegangen din. Jeg utelukker ikke at jeg kanskje bare er særdeles dum og ikke fatter like mye som alle andre.
Som i alle diskusjoner er det premissene som må diskuteres, siden når de er gitt, er resten bestemt.
som et argument lener det seg på at ordningen faktisk blir misbrukt eller har overveiende sannsynlighet for å bli misbrukt.
Nei. Hovedpoenget er muligheten for misbruk - ikke sannsynligheten for at slik skal skje. Det samme kan sies om motstande mot atomvåpen. Konsekvensen ved misbruk, er så store at man er i mot. I denne saken ser vi allerede hvordan erfaringene med barnepornofilteret nå brukes for å innføre flere restriksjoner. Er det misbruk? Når begynner misbruk? Vi snakker om glidende overganger og ingen ren fasit her. Er det misbruk når jeg hindres i å lese meninger eller ytringer som myndighetene mener er "støtende", og på kjøpet kanskje også registreres når jeg forsøker? Jeg mener det.
Poenget mitt i denne aretikkelen er heller ikke at Norge nå er et ufritt land, hvordan man nå definerer det. Poenget er at gjennomføring av dette forslaget er nok et museskritt på veien dit.
- - - - - - - - - -
Jeg ser heller ikke sammenhengen her med karikaturtegninger. Kariakturtegninger handler direkte om ytringsfrihet. For at dette skal handle om ytringsfrihet må igjen filteret misbrukes. Forslaget slik jeg har forstått består i filtrere bort ulovlig innhold.
- - - - - - - - - -
Ja, bl.a.
- Nettsider der det foregår forhånelse av et fremmed stats flagg eller riksvåpen.
- Nettsider der det opphisses til hat mot offentlig myndighet, og der det framkommer diskriminerende og hatefulle ytringer.
- Nettsider som tilbyr porno som virker støtende.
Men disse sakene handler selvfølgelig ikke om ytringsfrihet, eller?
den åpner for misbruk, hvilket jeg mener er et prinsippielt dårlig argument fordi du må faktisk sannsynliggjøre at det skjer.
Dette har jeg svart på over
Det vil undergrave friheter du mener er essensielle. Jeg må innrømme at jeg ikke helt er med på hva du henviser til her. Hvilke friheter er essensielle?
Hallo? Jeg slang på en oppsummering, ja, under en mengde tekst hvor jeg bl.a. konkretiserte hvilke friheter jeg snakker om. For at en oppsummering ikke skal bli like lang som det den oppsummerer, må den nødvendigvis være mindre omfattende og detaljert. Men det ligger i klartekst i kommentaren, det handler bare om lese det.
Veien fra frihet til ufrihet foregår i små (og store) skritt. Det er sant, og totalt irrelevant, med mindre du har reelle eksempler.
Så lenge man kan demonstrere det i handlingsrekker, trenger man faktisk ikke reelle eksempler. Men i dette tilfellet kryr verden av dem. Utviklingen i Russland under Putin er ett eksempel. Utviklingen i USA med Patriot Act og tortur av fanger, er et annet.
Nei, du sier ikke eksplisitt at en slik frihet er et gode, og du sier egentlig heller ikke hva du legger i en "slik frihet". Det er ganske vanskelig å vite hva du faktisk mener
Jeg siterer mitt eget sitat av meg selv fra forrige kommentar til deg: [P]ersonvern, frihet og individets trygghet mot overvåking og misbruk fra myndighetenes side.
Seriøst, å hevde at konsekvensene ved misbruk er så store at kun en mulighet for misbruk blir et argument er i seg selv et elendig argument. Tenk på alt annet som har enorme konsekvenser ved misbruk? Siden det ikke er et argument du vil bruke konsekvent mot alt, så er det ei heller et argument. Dessuten har det et argument med flytende grenser. Hva slags sannsynlighet må man ha for at det skal telle negativt? Nei, det er et utrolig sugent og fryktelig inkonsistent/flytende argument.
Du omtaler også ytringsfrihet som om det var noe absolutt? Men uansett, så vidt jeg har forstått forslaget blokkerer det sider med ULOVLIG innhold. Det har således ingenting med ytringsfrihet å gjøre. Hvis du derimot mener at den norske stat gjør enkelte ting ulovlig som strengt tatt burde falle inn under ytringsfrihet, vel, da er problemet ditt langt større enn en filtreringsmekanism(og du angriper totalt feil mål i så fall). Hvis filteret blokkerer ting som ikke er ulovlige, så kan jeg være enig at det går utover ytringsfriheten. Også om det plutselig skulle begynne å blokkere annet enn det det skal, kan jeg være enig.
Og nei, det blir ikke et argument fordi om du kan vise det i en handlingsrekke. Hva slags premiss stiller du for å få den logikken til å gå opp? Det er like tullete å vise til en utvikling i andre land, når det faktisk er vårt land det er snakk om. Det er ingenting annet enn et substituttargument, og således totalt villedende. Med mindre du er i tvil, Norge er ikke USA eller Russland, og i det hele tatt presentere det som et slags argument blir litt desperat, spør du meg.
[P]ersonvern, frihet og individets trygghet mot overvåking og misbruk fra myndighetenes side.
Joda, personvern er et gode, og misbruk er dumt. Intet nytt der. Men i utgangspunktet kan alle systemer/sider ved en stat misbrukes. Det er relativt meningsløst å oppgi det her, siden vi helt klart er enige om at misbruk er dumt, men vi vet ikke helt hva hver av oss legger i misbruk.
Hvorvidt registeret skal lagre hvem som søker på ulovlige ting, er et svært interessant spørsmål, men du har ikke behandlet det på en måte som gjør det veldig interessant å diskutere. Du virker mer som at du har gjort deg opp en mening basert på en haug med premisser som har heller tvilsom validitet, omtrent som worst case scenarioet var det reelle vi stod ovenfor.
At du ikler det ditt sedvanlige intellektuelle språk, gjør det bare vanskelig å skjønne og vanskelig å argumentere mot for andre.
=> Soulsearcher
Du omtaler også ytringsfrihet som om det var noe absolutt? Men uansett, så vidt jeg har forstått forslaget blokkerer det sider med ULOVLIG innhold. Det har således ingenting med ytringsfrihet å gjøre.
Teskjemodus: Lover og regler er vel og bra, men i en rettsstat straffer man mennesker etter at de har brutt dem. Det gjør at man står fritt til å diskutere reglene i forkant, og kan vurdere overtredelsen i etterkant. Et "filter" av denne typen er en effektiv sperre og redirigering av et sett med ip-adresser, hvor de som blir sperret i hovedsak ikke har anledning til å vurdere innholdet som blir sperret selv. Problemet er dermed flerdelt - både kan innholdet i seg selv være lovlig , men bli oppfattet som ulovlig av den eller de som til enhver tid administrerer filteret. Eller noe av innholdet på siten kan være ulovlig, mens majoriteten er både lovlig og nyttig. Og sist men ikke minst; internett er ikke statisk, men tvertimot svært dynamisk, med et innhold som endrer seg hele tiden. Det som ble bedømt som ulovlig i et øyeblikk kan være borte i det neste. Og tenk, nå har jeg ikke engang nevnt noe som burde være selvsagt, men som jeg i denne diskusjonen begynner å tvile på om er det: Et fritt samfunn innebærer en frihet under ansvar som gjør at jeg _kan_ vandre rundt i de verste narkostrøkene i Oslo, og _velge_ å ikke kjøpe dop - akkurat som jeg kan gå inn på en ekstrem diskusjonsside og la være å bryte norsk lov, eller gå inn på piratebay og kun laste ned freeware.
Hvordan kan så dette misbrukes? Vel, er du misfornøyd med youtube eller andre åpne siter f.eks. fordi det ligger masse filmer eller informasjon som du misliker der - sørg for å plante en viss mengde som bryter mot norsk lov, og vips har du mulighet til å få en government approved effektiv shutdown av stedet. At man samtidig sperrer tonnevis av annen informasjon er bare en uheldig bieffekt av teknologien internett er bygget på.
At du da begynner og messe om sider (som om man sperrer "sider", det er langt fra det samme som "sites") med ULOVLIG (jada, store bokstaver også) innhold, som om det er en rettferdiggjøring av noe som helst, må vel bety at det er riktig av myndighetene å f.eks. sperre av nedre Karl Johan og omliggende herligheter kvelds- og natestid også, slik at du og jeg ikke slipper inn der? Tross alt - det forgår grove brudd på norsk lov der hver eneste kveld. Eller stiller saken seg annerledes slik at vi da snakker om et inngrep i borgernes frihet?
Du snakker om at alle systemer kan misbrukes, med det er en stor forskjell på åpne systemer (som systemet "du velger å bryte loven, vi tar deg for det") og lukkede systemer (som systemet "vi filtrerer sites som inneholder ett eller annet uidentifiserbart som du ikke vet hva er, men vi mener noe der bryter mot norsk lov, iallfall gjorde det det forrige torsdag klokken fem over syv"). I et lukket system, med innebygde mekanismer for kontroll, overvåking og registrering er faren og sannsynligheten for vedvarende misbruk langt større enn i et åpent system, hvor alle kan kontrollere hva som faktisk skjer.
Til sist: Nei, Norge er ikke Russland eller USA, og vi vet svært godt hva Norge er i dag. Vi vet derimot ikke en dritt om hvordan Norge er om 10 eller 20 år, og et viktig premiss for hvordan fremtidens Norge vil være, er hvilke grenser vi velger å fire på i dag, og dermed også hvilke innskrenkninger vi venner oss til å leve med.
Vi bør så absolutt komme barneporno til livs, men å stenge for adkomst til spesifikke nettsider er neppe veien å gå.
Men om man kunne registrere de som utviste interesse for denslags sider? Og kanskje (hvis teknologien tillater) la det vises et lite flash med "Du er registrert på ulovlig side"
Hvis noen så vil pådra seg oppmerksomhet fra sedelighetspolitiet ved til stadig besøke sider hvor man blir registrert, so be it!
Jeg liker teskjemodus! :-) Da begynner det endelig å bli noe konkret ut av det hele. Du blander sammen ting på en snodig måte syns. Det er helt klart et poeng at systemet blir lukket, og du får ikke anledning til å se hva som blir blokkert, spesielt hvis det blir misbrukt. Men du behandler jo problemet som at det skulle være helt tilfeldig hva som blir stengt, og at det ikke finnes noen måte å sjekke hvorfor man ikke når en ip-adresse, og det er jo bare tull. Det er ikke vanskelig å offentliggjøre listen og begrunnelsen bak. Det vil også alltid være teknisk mulig å ta seg igjennom filteret for de kyndige. Riktignok et dårlig poeng for allmennheten, men verdt å nevne. Men du er seriøst på bærtur når du drar argumentet med narkostrøk i Oslo og Piratebay. Det er ikke det handler om. Det er ikke en rett å ha tilgang til ulovlig materiale, enten det er piratebay eller narko, for å kunne velge å ikke kjøpe/laste ned. Det er bare totalt misforstått! Du må klare å skille mellom virkelige rettigheter knyttet til personvern og ytringsfrihet, og ikke svadaargument om at du vil ha tilgang til narkotika for å ikke kjøpe det. Det blir for useriøst. Du og skjønner den virkelig årsaken til at narkotikahandel er mulig på Karl Johan, og hvorfor vi ikke stenger ned Karl Johan. Å dra en sammenligning med å stenge ned Karl Johan betyr bare at du ikke ser den vesentlige forskjellen i naturen til problemene.
Jeg syns eksemplet ditt med YouTUbe forsåvidt er interessant, fordi det er helt reelt, uten at det nødvendigvis er et problem. YouTube må fjerne store deler ulovlig materiale pr i dag, fordi det forventes av det. Det er også jurisdisk ansvarlig knyttet til siden. Det samme kan ikke sies om mange andre sider, og det er et problem. Det er ikke en bra ting at det eksisterer internettsider som for all praksis ligger utenfor juridiske områder. Det er det som i bunn framtvinger retten for et slikt filter.
Problemet med et slikt filter er ikke dets selve eksistens, men hva som skal blokkeres. Det er ingen tvil om at enkelte sider bør blokkeres, men det finnes en gigantisk gråsone som er ekstremt vanskelig å forholde seg til. Det betyr ikke nødvendigvis at filteret i seg selv må ses på negativt. Misbruket du henviser til er så klart bare hypotetisk, og en mulighet, men igjen, det er litt for hypotetisk til å kunne være et spesielt tungt argument. Du er i all hovedsak livredd for en mulighet for misbruk, samtidig når det er klart at et slikt filter kan gjøre en forskjell.
Sider, sites... Et slikt filter vil stenge IP-adresser, eller forsøke i hvert fall. At det kan blokkere tonn med annen informasjon, er en mulighet, men jeg ser ikke helt hvordan du kan sannsynliggjøre noe slikt? Det finnes pr idag slike filtre, og den teknologiske kunnskapen til å håndtere slike filtre skikkelig er lett tilgjengelig. Du roper ulv, ulv, på sett og vis, uten å helt vite om det er riktig eller ikke. Jeg syns det er greit å rope varsku her, men da på et skikkelig vis.
Dunkman:
------
"Til sist: Nei, Norge er ikke Russland eller USA, og vi vet svært godt hva Norge er i dag. Vi vet derimot ikke en dritt om hvordan Norge er om 10 eller 20 år, og et viktig premiss for hvordan fremtidens Norge vil være, er hvilke grenser vi velger å fire på i dag, og dermed også hvilke innskrenkninger vi venner oss til å leve med."
------
Du blander årsak og virkning her. Vi vet hva Norge er i dag, og det er det vi må forholde oss til. Poenget er at argumentet ditt blir ugyldig av seg selv, fordi du legger til grunn at Norge har forandret seg så mye at vi misbruker et slikt filter, men da er det ikke filteret som er selve problemet, det er da faktisk et relativt lite problem til forhold til det egentlige problemet. Forandringer på det nivået som du henviser til kommer ikke fra innføringen av selve teknologien, men de holdninger som utvikler seg i samfunnet på forhånd. Ergo, å skylde på teknologien blir helt meningsløst, og som et argument om at vi må "passe oss for framtiden" blir det en smule naivt. For å kunne si at hvilke innskrenkninger vi venner oss til i dag, vil påvirke framtiden, så må du anta at selve innskrenkningen påvirker våre holdninger. Historisk sett er det svært lite hold i det argumentet, men du er selvsagt i din rett til å tro det. Selv finner jeg at det er helt andre krefter som styrer vårt forhold til teknologi, hvor av frykt kanskje er den største. Jeg sier ikke det er en bra ting forøvrig.
Vi kunne selvsagt dratt diskusjonen opp til et høyere nivå, og diskutere f.eks hvorfor vi paradoksalt ser ut til å ønske og overvåkes til et punkt hvor det blir vanskelig å si om ønsket overskrider essensielle rettigheter. Staten kan få leke storebror, så lenge det er en snill storebror.
=> soulsearcher
Det er ikke vanskelig å offentliggjøre listen og begrunnelsen bak.
Ja, det ville jo være en gavepakke for alle som virkelig _ønsker_ tilgang til materialet man ønsker å sperre. Det er sikert derfor man til dags dato ikke har gitt ut en oversikt over filtrerte ip-adresser. Think you a little about, Günther.
Det er ikke en rett å ha tilgang til ulovlig materiale, enten det er piratebay eller narko, for å kunne velge å ikke kjøpe/laste ned.
Du hopper elegant over poenget, som er at piratebay - akkurat som Oslos verste narkostrøk - byr på store mengder av både lovligheter og ulovligheter. Det samme gjelder i utallige andre sammenhenger i livet. Sammenligningen er derfor relevant, for den viser hvordan man i den ene situasjonen blir utestengt, og for alt man vet også automatisk loggført, mens man i den andre sammenhengen har frihet til å treffe egne valg.
Og bare så det er sagt, forå ta det ett steg videre - friheten til å treffe valg som myndighetene eller omgivelsene forøvrig ikke liker, er også en viktig del av frihetsbegrepet. Muligheten til å ytre seg ved å f.eks. brenne et flagg, selv om man vet at man kan bli straffet for det. Muligheten til å komme med diskriminerende uttalelser, hvis man mener de er viktige nok til å face the music etterpå. Og, ikke minst, muligheten til å lytte til mennesker som gjør dette for å på selvstendig grunnlag kunne gjøre seg opp en mening om dette som de mener er så viktig.
Sider, sites... Et slikt filter vil stenge IP-adresser, eller forsøke i hvert fall. At det kan blokkere tonn med annen informasjon, er en mulighet, men jeg ser ikke helt hvordan du kan sannsynliggjøre noe slikt?
Her viser du bare at du ikke skjønner deg på teknologien vi snakker om. Det er ikke snakk om å filtrere ut sider som er bedømt ulovlige. Det er snakk om å hindre trafikk til hele rekker av IP-adresser, særlig om de som lager "ulovlige" sites (som er noe annet enn "sider" på norsk) er litt oppegående og vil komme rundt slike latterlige sperrer, som nødvendigvis innebærer å blokkere trafikk som ikke er ulovlig bare fordi noe annet som noen har hentet fra den samme IP-adressen en gang tidligere var ulovlig.
Du blander årsak og virkning her. Vi vet hva Norge er i dag, og det er det vi må forholde oss til.
Jaha, så vi vet ingenting om hvordan undertrykkelse kan utvikle seg? USA f.eks, er i en sits hvor alminnelige borgerrettigheter er kraftig forringet, og det kan man forholde seg til, men ikke trekke lærdom av for det er umulig å trekke noe lærdom ut av det?
Forandringer på det nivået som du henviser til kommer ikke fra innføringen av selve teknologien, men de holdninger som utvikler seg i samfunnet på forhånd.
Jeg skylder vel for svarte svingende ikke på teknologien, jeg snakker om hvordan man bruker den! Viljen til å la seg sensurere og kontrollere er helt klart noe som utvikler seg i samfunnet på forhånd. Det er jo et av hovedargumentene mine mot dette rælet - det bidrar etter min mening til at vi finner oss i en type kontroll og sensur som vi ikke hadde i utgangspunktet, og som vi ikke godtar for noe annet medium. Det bidrar altså til å forme de holdningene som vil utgjøre det fremtidige Norge.
Ikke bare det, dette forutså jeg komme allerede når barnepornofilteret dukket opp første gang: Hva blir det neste?
For å kunne si at hvilke innskrenkninger vi venner oss til i dag, vil påvirke framtiden, så må du anta at selve innskrenkningen påvirker våre holdninger. Historisk sett er det svært lite hold i det argumentet.
Nå rører du virkelig. Uten sammenlikning forøvrig: Ta noe så enkelt som innføringen av røykeloven, og hvordan innføringen hver fase har blitt dømt nord og ned, og med massiv motstand i befolkningen. Resulatet er at i dag røyker færre røykere innendørs også i sine egne hjem.
Selv finner jeg at det er helt andre krefter som styrer vårt forhold til teknologi
Jada. Men jeg snakker altså ikke om vårt forhold til teknologi, men vårt forhold til frihet og hvordan vi forvalter den.
=> Argus-37
Heisann Argus, trivelig å se deg på vift utenfor der-du-vet :)
Du nevner barneporno, men du må huske på at det forslaget som er oppe nå handler om helt andre ting, barnepornofilter har vi hatt lenge allerede. Det snakkes om nå er sites hvor det f.eks.
- foregår forhånelse av et fremmed stats flagg eller riksvåpen.
- opphisses til hat mot offentlig myndighet
- framkommer diskriminerende og hatefulle ytringer.
Dersom man skal registrere besøkende på alle sites av denne typen begynner vi å nærme oss et demokratisk problem, eller hva? Jeg mener, er det ikke et poeng i ett fritt land at ingen har noe med hva du gjør så lenge du ikke bryter loven? Det er derfor vi ikke opererer inn en brikke i alle mennesker som gjør at myndighetene til enhver tid kan vite hvor du er, f.eks. Ja, det ville vært et enda drøyere inngrep, men grunnen til at vi ikke gjør det hviler på samme prinsipp: Retten til å ha sine egne hemmeligheter i fred - retten til privatliv, og dermed også retten til å ikke overvåkes uten at det er konkret mistanke om at _du_ driver med noe ulovlig.
Jeg håper over poenget? Nå ja... La oss klare å skille mellom noen poeng her. Det er et faktum at piratebay og oslo tilbyr ulovligheter og lovligheter. Men å påstå at det er et poeng, er mildt sagt skuffende. Forskjellen her er virkemidler som er mulige for å forhindre/stoppe ulovligheter. HVis du skal bruke et geografisk sted som kan sammenlignes med Piratebay, så må du si at det i Oslo finnes det en butikk som tilbyr lovligheter og ulovligheter, hva gjør vi med den? Så, lar vi butikken fortsette fordi den har lovligheter også? Eksemplet ditt er bare banalt. Sentralisering av opphavet til ulovlighetene er stikkordet og poenget. Jeg hopper ikke elegant over poenget. Du har ikke noe poeng. Du svarer egentlig ikke på argumentasjonen min med andre ord. Du messer på med det jeg allerede har forsøkt å vise deg er et argument som ikke bunner ut i noe annet enn en misforstått oppfattelse av teknologien og problemet.
Jeg liker argumentasjonen din om å brenne flagg. Igjen så er det noe å ta hensyn til, men du benytter det som om det skulle være noe absolutt. Jeg har friheten til å (forsøke og) myrde statsministeren hvis jeg mener at usslige 21 år i fengsel er verdt det. Vakker logikk, er det ikke? Mitt banale og overdrevne poeng er bare for å vise at det finnes grenser, og det er disse grensene som må diskueres. Jeg ser ikke helt hvordan det å forhindre folk tilgang til barneporno er en hindring av ytringsfriheten. Men dette er en avsporing, for du er redd for misbruket av en slik teknologi. Men jeg spør likevel: Gitt at misbruk var umulig, ville du vært imot et filter som stoppet ulovligheter?
Også skjønner jeg ikke teknologien jeg skriver om? Vel, hei på deg, jeg har en master i informasjonssikkerhet og mistenker at du ikke helt leser hva jeg skriver. Jeg skrev at et slikt filter vil stenge ip-adresser. Hvilken del av ordet ip-adresser var det du ikke fikk med deg? En ip-adresse vil stort sett si det samme som en site, eller en mengde med html-sider om du vil ha det inn med te-skje. Nå er det selvfølgelig mulig at barneporno og generell ulovlig hetsing ligger sammen med sider der det selges lovlige produkter online. Eller nei.
Blokkering av lovlig materiale vil kun skje dersom samme ipa-dresse presenterer lovligheter og ulovligheter. Det er for min del ikke et problem. Denne blokkeringen av tonnevis med lovlig materiale som du snakker er mer oppspinn enn noe annet.
Du har i likhet med mange andre enn romantisk og totalt feilaktig oppfattelse av internett som noe som står utenfor/ovenfor lover og regler. La oss dra sammenligningen med Oslo og internett generelt. Begge deler har store mengder lovlig og ulovlige ting. Begge deler er totalt uregjerlige totalt sett(noe har både fordeler og ulemper så klart, la oss være realistiske). Det finnes ingen måte å fjerne alle ulovlighetene fra begge to. Det forhindrer oss ikke å prøve å fjerne det verste. Vi setter krav til hva som kan selges i en butikk, vi har regler for hva som skrives i en avis, vi har regler for hva som kan gjøres på en nettside. Vi må også i ytterste tilfellet ha muligheten for sanksjoner på alle områder. Dersom en ulovlig side drives av norske leverandører, tvinges den til å stenge ned. Har du et problem med dette også? Faktum er at vår tilgangen til en side ligger utenfor norsk jurisdiksjon, så er et filter eneste mulighet.
Det er deler av forrige kommentarer jeg ikke har giddet svare på, dette er mer enn nok, og det er det vesentlige. Hvis du gidder å delta i en diskusjon som ikke er sort/hvitt skal jeg med glede delta. Jeg kan ikke late som at en "diskusjon" hvor den ene parten har som forutsetning at det vil forekomme misbruk(eller at muligheten for misbruk i seg selv er et argument), er en virkelig diskusjon.
Noen tror dette handler om internett. Det handler om en av hovedpillarene i norsk politikk:
Valget mellom å ha ytringsfrihet eller en ytringsrett (at man kan si hva man vil innenfor visse grenser) har man tatt for lenge siden her til lands.
Internett har vært en frisone der norsk politikk ikke har vært implementert enda.
Derfor er dette et logisk utspill som er konsistent med all annen politikk her til lands. Å bli sjokkert eller overrasket over dette utspillet skyldes at man ikke har oversikt nok over norsk politikk, selv om man vet allverdens om internett.
=> Soulsearcher
i Oslo finnes det en butikk som tilbyr lovligheter og ulovligheter
Sukk. Dersom man stenger en butikk pga ulovligheter har man et beviskrav og om nødvendig en etterfølgende rettslig prøving. Jeg har tidligere forsøkt å få deg til å forstå forskjellen på den type sensur vi ser her, og de rettsprosessene vi har ellers, og ser ingen grunn til å gjenta meg selv ytterligere.
Mitt banale og overdrevne poeng er bare for å vise at det finnes grenser, og det er disse grensene som må diskueres.
Det er godt at du påtaler banaliteten selv, så slipper jeg å dvele ved den. Det er nemlig selvsagt at det finnes grenser, og her og nå snakker vi om en grense som innebærer en omlegging av den friheten man har til å lese andres meninger. La meg forsøke en annen vinkling, for det virker for meg som om essensen her ikke når helt frem til deg: Dagens situasjon er at det er forbudt å brenne flagg i Norge. Dersom du som norsk borger brenner et flagg kan du straffes for det. Dersom du i tillegg dokumenterer hva du har gjort og legger det ut på nett, har påtalemyndigheten en mye enklere jobb med å bevise at du har gjort det. Slik fungerer tilnærmingsmåten til nærsagt ethvert lovbrudd, flaggbrenning er valgt som eksempel fordi det er en av de aktivitetene som rammes av det nye forslaget.
Det er imidlertid tillatt å beskue en flaggbrenning, akkurat som det er tillatt å høre en rasistisk ytring. Det nye med dette forslaget er dermed at det hindrer deg i å lese på skjerm noe som det ville være tillatt å lese i en bok eller se på video (og faktisk fortsatt å lese på skjerm også, dersom man får det til). Myndighetene er de som, uten normal kontroll som man har i en vanlig rettsprosess, bestemmer hva som filtreres bort fra deg. Heller enn å ta ramaskriket og den prinsippielle debatten rundt enhver innskrenkning av fri informasjonsflyt som f.eks. et forbud for norske borgere mot å bevitne flaggbrenning, så sniker man det inn bakveien.
Jeg ser ikke helt hvordan det å forhindre folk tilgang til barneporno er en hindring av ytringsfriheten.
Det har jeg heller aldri sagt. Jeg påpekte imidlertid allerede når dette filteret kom at det baner veien for en type innskrenkning som kan føre til det - nettopp pga av at man venner seg til den type sensur, samtidig som jeg var sterkt tvilende til hvor effektivt et slikt filter vil være mtp å stoppe utnytting av barn.
Men jeg spør likevel: Gitt at misbruk var umulig, ville du vært imot et filter som stoppet ulovligheter?
Nei. Men det er jo ikke det vi snakker om her.
jeg har en master i informasjonssikkerhet
Hvilken utdannelse du måtte påberope deg har null cred i en diskusjon mellom nick på internett, det skjønner du sikkert? Ja, du nevnte ip-adresser, et begrep jeg forøvrig nettopp hadde brukt i mitt tilsvar til deg, og i samme kontekst kom du med "Sider, sites..." som om det er en uvesentlig forskjell, og etterlyser en sannsynliggjøring av at lovlig materiale ikke ville bli sperret også. Men nok om det, min bemerkning var en innledning til et svar på dette, det var aldri meningen å gjøre hverken deg eller din kompetanse til et tema.
Nå er det selvfølgelig mulig at barneporno og generell ulovlig hetsing ligger sammen med sider der det selges lovlige produkter online. Eller nei.
Blokkering av lovlig materiale vil kun skje dersom samme ipa-dresse presenterer lovligheter og ulovligheter.
Det var svært så opphengt du var i barneporno da? Du har fått med deg at denne bloggen er rettet mot det nye forslaget som bl.a. går ut på å filtrere bort sites hvor det forekommer rasistiske ytringer? Eller brennes et flagg? Hva salg av produkter har med saken å gjøre får du gjøre rede for selv, saken er så enkel som at det på en site hvor det ligger ytringer som norske myndigheter kan oppleve som rasistisk er gode muligheter for at det vil ligge en hel masse annen informasjon eller ytringer som ikke er det. (Husk også på poenget mitt fra lenger opp: Det er fortsatt tillatt å lese "rasistiske ytringer" her til lands...)
Det er for min del ikke et problem. Denne blokkeringen av tonnevis med lovlig materiale som du snakker er mer oppspinn enn noe annet.
Og derfor er det du sier her så håpløst galt.
Du har i likhet med mange andre enn romantisk og totalt feilaktig oppfattelse av internett som noe som står utenfor/ovenfor lover og regler.
At det var? Jeg har aldri hevdet eller ment noe slikt, og er så jævlig lei av hjernedøde stråmenn som dette.
Dersom en ulovlig side drives av norske leverandører, tvinges den til å stenge ned. Har du et problem med dette også?
Epler og pærer igjen. Man tar den som bryter loven. Fint, ikke noe problem. Loven kan man diskutere i forkant og bevisene for lovbruddet i etterkant. Skjønner du ikke at denne tungvinte og tungrodde prosessen eksisterer som en garanti mot maktmisbruk? Og skjønner du ikke at mekanismene vi her snakker om er en ren omgåelse av denne garantien?
=> akkkkkar
Internett har vært en frisone der norsk politikk ikke har vært implementert enda.
For noe sprøyt, norske lover og regler gjelder på nett også.
Derfor er dette et logisk utspill som er konsistent med all annen politikk her til lands.
Nei, som vist i kommentarrekken over her, så er det ikke det. Jeg kan under eksisterende lovgivning allerede straffes hvis jeg velger å legge ut noe ekstremt rasistisk f.eks. på min egen blogg. Det er nemlig forbudt - også på nett. Om det er en god lov eller ikke er en annen diskusjon - poenget er at den gjelder begge steder. For at jeg skal kunne straffes for det, og slik sett også andre hindres i å lese det, må samfunnet gjennom en prosess hvor bevisene for mitt lovbrudd vurderes av en uavhengig instans, samtidig som jeg har all mulig rett til å forsvare meg gjennom hele prosessen.
Slik er politikken her til lands, og at man ikke ser at den måten å sensurere på som vi diskuterer her er et kraftig brudd på de rettsikkerhetsgarantiene man har i et fritt samfunn skyldes vel at man ikke har oversikt nok over norsk politikk...
Forbud mot forhånelse av offentlig myndighet?
Gir assosiasjoner til Peron i Argentina - Hvor "respektløshet" ikke ble tolerert uansett hvilke feilgrep Peron gjorde seg skyldig i.
El Gringo: Du er sperret fra offentlige nettverk grunnet kritikk mot Norges Ledersskap.
Ser det for meg.
Siste kommentar var fra meg.
El Gringo.
(olepetter_9 fra vgb)
Faktisk seinest i dag så fikk jeg høre at noen ikke kom inn på Piratebay, fordi de hadde Telenor-abonnement... WTF?! Betaler virkelig folk for sånnt?
Juhu Dunkman.
Jeg prøver å fylle dine kverulantiske støvler på VGB, men når deg ikke opp til tåa.
Jeg tror du tenkte rett da du forlot VGB.
Du var forutsèende der.
(Jeg innrømmer det i etterkant)
Når det er sagt er alltid en debattant av ditt kaliber dypt savnet i de friske diskusjonene.
Problemet på VGB nå er at en utstrakt selvsensur brer om seg.
Lite friske diskusjoner tilbake.
Hyggelig? Absolutt.
Spennende? NOPE!
Jaja...
Vennlig Hilsen El Gringo
Legg inn en kommentar